Dans cet épisode de Clean Incentives, vous découvrirez l’évolution des crédits d’impôt pour les énergies propres au Canada et les dynamiques politiques qui façonnent leur avenir. L’animateur Brendan Sigalet est rejoint par Serge Dupont, conseiller chevronné en matière de politique publique et chef du groupe de politique publique de Bennett Jones, et par l’Hon. Jason Kenney, ancien premier ministre de l’Alberta et conseiller principal chez Bennett Jones, pour une conversation intéressante sur l’intersection de la politique et de l’investissement dans l’énergie propre.
La présente analyse porte sur l’évolution des politiques en matière d’énergie propre en Amérique du Nord, en mettant l’accent sur la réduction potentielle des incitatifs climatiques des États-Unis (É.-U.) après les élections américaines, et sur la façon dont les initiatives canadiennes en matière d’énergie propre s’harmonisent avec la loi américaine intitulée Inflation Reduction Act et diffèrent de celle-ci.
Découvrez les forces politiques qui influencent les secteurs canadiens de l’hydrogène, de la capture, de l’utilisation et du stockage du carbone et des énergies renouvelables. Alors que le Canada s’efforce de maintenir sa compétitivité face aux États-Unis, la compréhension de cette dynamique est essentielle pour les entreprises qui naviguent dans un paysage énergétique incertain. Découvrez comment vous préparer aux défis et aux occasions qui vous attendent.
Transcript
Brendan Sigalet: [00:00:00] Veuillez noter que cet épisode a été enregistré à la fin du mois de novembre 2024 et qu’il a donc été enregistré avant les récents événements politiques survenus au Canada, tels que la démission de Justin Trudeau et la prorogation du parlement. Comme l’indique l’enregistrement, il a été enregistré après l’élection de Donald Trump aux États-Unis.
Jason Kenney: [00:00:17] Parce qu’il y aura un gouvernement unitaire, les Républicains contrôlant la Maison Blanche, le Sénat et la Chambre des représentants, nous pouvons nous attendre à voir, comme je l’ai dit, un renversement ou une mise en veilleuse de nombreuses incitations de l’IRA liées au climat ou à l’environnement, mais pas toutes. Et nous pouvons maintenant prévoir qu’en 2027, le Congrès américain prolongera les réductions d’impôt de 2017 de Trump. Nous risquons donc de nous retrouver dans une impasse.
Brendan Sigalet: [00:00:57] Bienvenue à Clean Incentives, une série de podcasts dans le cadre de Bennett Jones Business Law Talks qui aborde des sujets relatifs aux incitations fiscales pour le développement de projets de technologies propres au Canada. Je m’appelle Brendan Sigalet et je suis associé en fiscalité chez Bennett Jones LLP, et ma pratique est axée sur les aspects fiscaux des accords de transition énergétique, y compris les projets d’énergie renouvelable, de captage du carbone et d’hydrogène.
Les membres du groupe de politique publique de Bennett Jones ont joué un rôle inestimable dans l’élaboration des politiques publiques au Canada et dans le développement des réponses des entreprises à ces politiques. Veuillez noter que ce balado donne un aperçu des principales tendances en matière de politiques publiques et des mises à jour connexes. Il est conçu à des fins d’information et non pour remplacer des conseils juridiques détaillés.
Aujourd’hui, nous abordons sous un angle différent la question des crédits d’impôt pour les énergies propres au Canada. Au cours des derniers épisodes, nous nous sommes penchés sur des crédits d’impôt spécifiques pour énergie propre que les entreprises peuvent utiliser pour construire, financer et exploiter de nouveaux projets. Ce que je voulais faire aujourd’hui, c’est examiner ce qui pourrait arriver à ces crédits d’impôt en raison de la récente victoire de Donald Trump aux élections américaines et du changement potentiel de gouvernement lors des prochaines élections au Canada.
En réalité, l’économie et le marché canadiens étant beaucoup plus petits, les gouvernements canadiens doivent souvent ajuster leurs politiques économiques pour s’assurer que nous restons compétitifs par rapport à nos homologues américains, qui sont beaucoup plus grands. En fait, certains des crédits d’impôt pour l’économie propre dont nous avons parlé dans les épisodes précédents ont été rajustés pour tenir compte des politiques adoptées aux États-Unis, comme la loi sur la réduction de l’inflation.
Je suis accompagné de Serge Dupont, conseiller principal chez Bennett Jones, qui conseille des clients des secteurs public et privé en matière de politiques publiques et de gouvernance. Serge a été sous-greffier du Conseil privé et sous-ministre des Affaires intergouvernementales du gouvernement fédéral en 2016 et 2017.
Je suis également accompagné de l’honorable Jason Kenney, qui a été le 18ᵉ premier ministre de l’Alberta. Au total, Jason a occupé pendant plus de 25 ans des postes de représentant élu fédéral et provincial au Canada. Bienvenue à tous les deux dans l’émission.
Jason Kenney: [00:03:03] Ravi d’être ici, Brendan.
Serge Dupont: [00:03:03] Heureux d’être ici, Brendan. Nous vous remercions.
Brendan Sigalet: [00:03:04] Avant de plonger dans l’épisode d’aujourd’hui, j’aimerais préparer le terrain sur la façon dont nous allons aborder ce sujet très complexe.
Premièrement, nous donnons un aperçu historique de l’évolution des incitatifs pour l’énergie propre au Canada. Nous examinerons ensuite la conception et la mise en œuvre de ces incitations, ainsi que leur coût et leurs avantages économiques. Enfin, nous examinerons les scénarios futurs et les considérations politiques à la lumière des résultats des élections américaines et des prochaines élections fédérales au Canada.
Serge, commençons par vous, en espérant que vous pourriez nous expliquer l’évolution de ces incitatifs fiscaux pour l’énergie propre au Canada, vous savez, des programmes comme la catégorie 43,1, qui prévoit une déduction pour amortissement accéléré pour certains équipements d’énergie propre acquis et, vous savez, CERCI, qui est le Programme canadien des frais d’économie d’énergie renouvelable, existent depuis environ une décennie. Oh, quelles étaient-elles? Les programmes qui tentent d’atteindre cet objectif et leur efficacité à cet égard?
Serge Dupont: [00:04:04] Oui, Brendan, permettez-moi de revenir un peu en arrière et de commencer avec, vous savez, comment typiquement, certainement le gouvernement du Canada, et je pense que la plupart des provinces où le système d’impôt sur les sociétés est, vous savez, fondamentalement modelé sur, en fait, intégré au système d’impôt fédéral.
Dans le monde de l’impôt des sociétés, on voulait avoir une assiette étendue et un taux faible, ce qui signifiait essentiellement que l’on tentait de maintenir au minimum les avantages fiscaux et que, pour la plupart des placements, on tentait d’aligner la période d’amortissement sur la durée de vie utile de l’actif, n’est-ce pas? Donc, si vous aviez un actif qui allait durer 20 ans, vous l’amortiriez sur 20 ans avec un taux d’amortissement de 5 p. 100 par année, ou vous avez une base décroissante, et cetera. Mais en fait, c’était un peu le principe.
Et vous essayiez ensuite de concurrencer les États-Unis et d’autres pays sur votre taux, compte tenu de votre base. Et, vous savez, des gens comme Jack Mintz passent beaucoup de temps à travailler sur ce qu’on appelle les taux effectifs marginaux d’imposition. Cela permettrait de combiner les deux et de voir si nous sommes concurrentiels ou non.
En fait, au cours des années 2000, au début des années 2000, après certaines réductions d’impôt instaurées à l’époque par le ministre des Finances Martin, vous savez, nous avions un avantage concurrentiel par rapport aux États-Unis sur ces compteurs. Et, vous savez, cela a donné un certain avantage aux États-Unis, à l’économie canadienne.
Je me souviens qu’il y a 20 ans, pratiquement à chaque budget, nous ajoutions de nouveaux actifs à cette catégorie, qui contient divers actifs liés aux économies d’énergie, aux énergies renouvelables ou aux carburants propres, et cette catégorie vous permettait d’amortir vos actifs plus rapidement, n’est-ce pas?
Donc 30 pour cent de taux d’amortissement ou un amortissement de 50 pour cent, mais c’était encore essentiellement la façon dont il a été abordé était assez contenue et il a accéléré, vous savez le taux auquel vous étiez en mesure d’amortir un actif puis, vous savez genre de 2017 le président Trump a gagné, vous savez numéro un mandat introduit une réduction d’impôt un paquet fiscal en 2017 le Canada répond en 2018 en essayant, vous savez, d’améliorer son traitement de certains investissements et accélère sur une base plus large un amortissement pour les investissements et fournit 100 pour cent en fait pour certains des investissements.
Il s’agit de mesures temporaires et il faut attendre 2021 ou 2022 pour qu’elles soient appliquées. Mais le gouvernement, pour différentes raisons, commence à penser qu’il doit être plus généreux en offrant non seulement une dépréciation plus rapide, mais aussi des crédits d’impôt pour accélérer certains investissements qu’il juge importants pour l’économie. Vous savez, différents types d’investissements à différents moments.
Et vous savez, en 2021, ils ont présenté pour la première fois le crédit d’impôt pour le stockage de la capture du carbone dans le budget de 2021. Puis, en 2022, il y a l’IRA aux États-Unis, et cela fait encore une fois sauter l’éponge parce que, oh, ils offrent des incitatifs fiscaux très dynamiques pour un certain nombre d’investissements dans l’énergie propre.
Puis, nous répondons, en commençant par la mise à jour financière de 2022, puis le budget 23, à l’ajout d’un plus grand nombre de ces crédits d’impôt qui sont non seulement quelque peu différents sur le plan structurel, mais qui auraient simplement accéléré l’amortissement. Mais elles sont aussi remboursables dans bien des cas, ce qui signifie que si les contribuables ne sont pas en position de payer des impôts, ils peuvent quand même se prévaloir du crédit et en obtenir la pleine valeur.
Et c’était aussi une nouveauté. On a donc tendance à accorder des avantages fiscaux plus étendus et plus audacieux afin d’accélérer réellement ces investissements en raison des préoccupations liées à la sécurité énergétique, à la compétitivité avec les États-Unis, vous savez, à cause des préoccupations liées au fait que nous n’accélérons peut-être pas assez nos investissements dans des domaines comme l’hydrogène, le captage du carbone, et cetera.
Voilà où nous en sommes aujourd’hui. Ces investissements, ces crédits d’impôt à l’investissement ont été mis en place. La plupart d’entre elles sont régies par des lois. Et la question est de savoir quelle sera la réponse des investisseurs à ces questions et quelle est leur réponse à l’heure actuelle? Et vont-ils, en fait, accomplir ce qu’ils prétendent accomplir?
Brendan Sigalet: [00:08:47] Eh bien, c’est intéressant que vous, vous avez en quelque sorte mentionné que, même, vous savez, des programmes tels que, vous savez, que je pense que vous mentionnez comme le, le programme accéléré de biens d’investissement, qui a permis même l’amortissement fiscal accéléré dans la classe 43,1, qui je pense était une incitation qu’ils ont annoncée en 2019 ou quelque chose comme ça.
Il s’agissait même d’une réponse aux politiques de Trump. Il s’agit donc d’un jeu de chats et de souris entre, vous savez, les États-Unis et le Canada. Et nous sommes en grande partie responsables. Euh, et vous savez, ils viennent avec quelque chose de nouveau et nous essayons immédiatement d’y répondre. Et l’aspect remboursable, c’était aussi une réponse directe aux États-Unis. Je crois comprendre que, dans certains cas, leurs crédits d’impôt peuvent être remboursables. Dans certains cas, ils ne le sont pas, euh, la nécessité de, euh, les rendre remboursables a-t-elle été considérée comme, euh, ok, faisons monter les enchères ici, euh, et assurons-nous que nous recevons notre juste part de cet investissement international.
Serge Dupont: [00:09:46] Si j’ai bien compris, les crédits d’impôt américains sont structurés comme des crédits d’impôt à la production. Et si vous livrez vraiment le bien au bout du compte, vous allez obtenir la valeur du crédit d’impôt. Et je pense que pour le Canada, l’idée est de dire que tout le monde ne sera pas dans une situation imposable.
Euh, nous devons exonérer ces investissements. Nous devons partager les risques liés à ces investissements et, par conséquent, nous allons investir l’argent dès le départ. Euh, et même en fait pour les investissements dans l’électricité propre, euh, ils ont annoncé qu’ils le feraient pour les sociétés d’État qui, bien sûr, ne paient pas d’impôts. Ce qui est peut-être le fait le plus remarquable de tous.
Brendan Sigalet: [00:10:30] Oui, oui, non, c’est vraiment un développement très intéressant. Nous devons voir, euh, comment le CII pour l’électricité propre, s’il est adopté par le Parlement et quel pourrait en être le sort.
Un autre aspect fascinant de ces nouveaux crédits est qu’ils semblent refléter certaines dispositions américaines alors qu’ils divergent dans d’autres. Pourriez-vous nous aider à comprendre le raisonnement qui sous-tend certains de ces choix de conception clés? Par exemple, tous ces CII pour l’économie propre, à l’exception du crédit d’impôt à l’investissement dans les technologies propres, sont assortis d’exigences en matière de main-d’œuvre.
En gros, ils exigent que vous payiez un salaire courant, qui est basé sur certains syndicats de la province, et que vous payiez le même taux à vos travailleurs couverts, qui sont essentiellement définis comme des personnes effectuant un travail manuel physique sur le site de construction. Vous devez leur verser un salaire courant égal à ce montant dans certaines conventions collectives admissibles qui sont, vous savez, des conventions collectives entre, vous savez, plusieurs employeurs et certains syndicats dans cette province.
Dans certains cas, cela peut être coûteux pour certains territoires parce que le coût de la main-d’œuvre syndiquée est beaucoup plus élevé que celui des travailleurs non syndiqués dans ces territoires. Ces exigences semblent avoir été reprises directement de l’IRA des États-Unis, dont nous comprenons qu’il s’agit des exigences en matière de travail aux États-Unis. Ces exigences en matière de salaires et d’apprentissage sont un concept qui existe depuis environ 20 ans, alors qu’il s’agit d’un nouveau concept au Canada, en particulier dans le cadre de la loi relative à l’impôt sur le revenu. Jason ou Serge, l’un ou l’autre d’entre vous, pourraient-ils nous dire pourquoi ils voudraient supprimer cette partie de l’IRA et la reproduire dans notre document de consultation sur l’économie propre?
Jason Kenney: [00:12:26] Eh bien, la politique, Brendan, désolé de, euh, d’introduire ce sale concept ici. Mais je dirais que le gouvernement Trudeau a placé, c’est un gouvernement qui a fait passer le parti libéral d’une large coalition centriste et pragmatique, qui était caractérisée par le type de politiques pro-croissance que Serge a mentionné plus tôt avec les réductions d’impôts pour les entreprises de Paul Martin, euh, à un gouvernement beaucoup plus axé sur la satisfaction des demandes des circonscriptions discrètes de recherche de rente, de puits, de rente, qu’ils appelleraient progressistes, je dirais, sont à gauche du spectre politique, et cela inclut beaucoup de syndicats.
Et n’oubliez pas que c’est un gouvernement minoritaire qui a été maintenu. Cela fait maintenant six ans que le Parlement est minoritaire dans deux parlements, avec le soutien du NPD. Voilà le genre de choses que le NPD négocierait pour obtenir son appui dans divers projets de loi budgétaires. Je pense donc que ce n’est pas beaucoup plus compliqué que cela.
Serge Dupont: [00:14:00] En fait, Jason, pendant la campagne politique, Kamala Harris était heureuse de dire qu’elle avait eu le vote décisif sur cette question. Vous avez donc raison. C’était, c’était, à peu près à ce point.
L’autre chose que je voudrais ajouter, Brendan, c’est que lorsque vous entrez dans le monde des crédits d’impôt remboursables, cela signifie que le gouvernement supprime des chèques. Lorsque j’étais au ministère des Finances et de la Politique de l’impôt, nous les détestions. Pourquoi les haïssions-nous? Parce que nous avions l’habitude de dire, euh, c’est un programme. Il ne s’agit pas d’une mesure fiscale. Il s’agit en fait d’un programme, car il s’agit en fin de compte de supprimer des chèques.
Et une fois qu’on a vérifié, tout à coup, le gouvernement a l’impression que, peut-être, cela va commencer, vous savez, imposer davantage de conditions, vous savez, parce que cela ressemble davantage à un programme. Si vous réduisez simplement les impôts de quelqu’un, vous savez peut-être qu’il est plus difficile d’intervenir et d’imposer toutes sortes de conditions et d’exigences.
Brendan Sigalet: [00:15:11] Oui. Euh, non, je pense que c’est très logique. Euh, vous savez, évidemment, ce sont tous, euh, tous ces programmes sont développés, euh, pas dans le microcosme de la politique fiscale, mais dans la réalité d’un vrai gouvernement.
Ainsi, la politique jouerait évidemment un rôle important, dans le même ordre d’idées. Vous vous demandez peut-être pourquoi le gouvernement fédéral — et je pense qu’il y a eu une réponse semblable — a choisi de limiter les voies d’accès à l’hydrogène propre. Donc, euh, juste en général le crédit d’impôt pour l’hydrogène propre, euh, le crédit d’impôt pour l’investissement.Il prévoit un crédit d’impôt pour le coût d’investissement de votre équipement, lorsque l’hydrogène est produit par l’une des deux voies éligibles, soit par électrolyse de l’eau, soit par reformation du gaz naturel, avec capture du carbone.
En fait, il s’agit maintenant d’une reformation d’hydrocarbure éligible avec capture du carbone, mais, euh, pour prendre en compte le gaz naturel renouvelable, mais, euh, explicitement ou expressément non inclus. Enfin, pas expressément, mais une voie qui n’est pas incluse.
Il y a la gazéification du charbon, qui est une autre méthode importante pour produire de l’hydrogène et qui, lorsqu’elle est réduite par la technologie de capture du carbone, peut encore donner le même résultat, vous savez, en ce qui concerne l’intensité carbonique de l’hydrogène, mais il semble que la décision ait été prise de ne pas inclure cela comme voie d’accès admissible au CII pour l’hydrogène propre.
Pensez-vous aussi que la politique a joué un rôle dans l’utilisation du charbon dans la gazéification du charbon?
Jason Kenney: [00:17:01] Eh bien, je ne dirais pas qu’il s’agit de politique électorale de la même manière que, vous savez, l’intégration des préférences syndicales dans, euh, la législation est clairement ciblée sur certaines circonscriptions électorales. Je ne pense pas qu’il y ait un grand nombre de votants pour les incitations à la production d’hydrogène qui excluent la plupart des formes économiques d’hydrogène.
Je pense qu’il s’agit beaucoup plus d’une dynamique interne du gouvernement, où il y a des gens comme le ministre de l’Environnement et du Changement climatique, Steven Guilbeault, qui est un fondamentaliste dans ces dossiers, et où il a un assez fort appui au sein de son caucus, au sein du Cabinet et au sein de certains éléments de la fonction publique.
Puis, euh, il y a eu une sorte de tension de longue date au sein du gouvernement Trudeau actuel entre des gens comme M. Guilbeault et des plus réalistes sur le plan économique, habituellement des gens comme, euh, la ministre Freeland, l’ancien ministre O’Regan, le ministre LeBlanc et d’autres qui se concentrent davantage sur des politiques qui sont généralement favorables à la croissance et un peu moins favorables à une approche environnementale dure comme celle-ci.
Il y a donc eu ce défi dynamique constant et beaucoup de compromis. En fin de compte, la dynamique est au sein du gouvernement. Le Cabinet du premier ministre se prononce sur les différences au sein du Cabinet et, pendant que ces ministres se battent sur des questions comme celle-ci, je soupçonne que des gens comme Jonathan Wilkinson et d’autres voyageurs auraient préféré une approche agnostique à l’égard des incitatifs pour l’hydrogène.
Je veux dire, agnostique en matière de couleurs, bleu, vert, violet, peu importe, mais l’ECCC a gagné la bataille sur ce point. Je pense donc que c’est le résultat. Ce n’est donc pas une question de politique électorale, mais plutôt de politique interne avec les gens beaucoup plus concentrés.
J’ai eu l’occasion de le dire, mais l’administration Trump, la probabilité de l’abrogation de nombreux aspects, de nombreuses subventions vertes aux États-Unis qui étaient intégrées dans la loi sur la réduction des investissements, pardon, la loi sur la réduction de l’inflation, et la probabilité assez élevée d’un gouvernement conservateur fédéral, je pense que cette approche étroite va prendre fin assez rapidement.
S’il y a des incitatifs à l’avenir pour des choses comme l’hydrogène, je pense qu’ils seront sans couleur.
Brendan Sigalet: [00:19:12] Intéressant. Eh bien, je pense que c’est une excellente entrée en matière, vous savez, pour ce qui est de la transition politique, vous savez, comment prévoyez-vous, vous savez, les changements dans la direction aux États-Unis qui touchent spécifiquement ces programmes à l’avenir sur le front canadien?
Jason Kenney: Euh, parce qu’il y aura un gouvernement unitaire, les Républicains contrôlant la Maison Blanche, le Sénat et la Chambre des Représentants, je pense que nous pouvons nous attendre à voir, comme je l’ai dit, un renversement ou un coucher de soleil sur de nombreuses incitations de l’IRA liées au climat ou à l’environnement, mais pas sur toutes.
L’un des principaux engagements de Trump est de réduire les coûts de l’énergie en augmentant la production américaine d’énergie et les producteurs américains de pétrole et de gaz veulent, ils aiment le 45Q, euh, l’incitation à l’utilisation et au stockage du carbone CCUS carbon utilization and storage. Ils apprécient que l’IRA ait renforcé le 45Q. Et je pense que cela a permis d’intensifier considérablement les projets de séquestration du carbone. Ils veulent les voir.
Les grands producteurs d’énergie américains veulent que ces mesures soient adoptées. Parce que, indépendamment de la politique publique, ils continuent tous d’être confrontés à une certaine politique de la part des grands investisseurs institutionnels pour des plans crédibles de décarbonisation graduelle.
C’est pourquoi le CCUS y sera associé. Je pense donc que l’on peut imaginer que le CCUS restera, euh, et peut-être d’autres incitations, mais le reste sera assez, je pense assez rapidement abrogé. Et cela aura certainement un effet ici.
De plus, si nous changeons de gouvernement à Ottawa, le gouvernement dirigé par M. Poilievre sera aux prises avec une crise financière, un engagement à réduire le déficit, en partie parce que M. Poilievre soutient que ces déficits importants représentent des dépenses de relance qui ont en partie alimenté l’inflation.
De plus, parce qu’il va promettre aux gens, euh, euh, ce que j’appelle des réductions d’impôt au détail, des réductions d’impôt pour les contribuables canadiens ordinaires.
Et, euh, nous pouvons maintenant nous attendre à ce qu’en 2027, le Congrès américain prolonge les réductions d’impôt de 2017 de Trump, qui comprenaient une réduction d’un tiers du taux d’imposition des sociétés aux États-Unis.
Nous risquons donc de ne plus être sur la même longueur d’onde que notre principal concurrent en ce qui concerne les taux d’imposition des sociétés, ce qui exercera de fortes pressions sur le gouvernement du Canada, quel qu’il soit, pour qu’il réduise l’impôt fédéral des sociétés.
Je pense qu’il y aura des pressions, à juste titre, pour que soit abrogé le taux d’inclusion accru, euh, pour les gains en capital, et cetera. Ainsi, pour qu’un gouvernement Poilievre trouve la capacité financière de procéder à certaines de ces réductions générales des taux et de réduire le déficit, cela signifie qu’une bonne partie de ces dépenses fiscales qui ont augmenté de façon marquée seront éliminées.
Brendan Sigalet: [00:22:14] Intéressant. Vous pensez donc que le gouvernement Poilievre examinera attentivement la possibilité de poursuivre ou non ces programmes fiscaux en faveur de l’économie propre.
Jason Kenney: [00:22:25] Oui, à tout le moins, ce sera un examen approfondi. Euh, je ne pense pas que les gens devraient supposer que tout cela sera immédiatement éliminé par le gouvernement Poilievre.
Je pense qu’ils vont, euh, vous savez, ils vont les examiner attentivement. Mais les crédits remboursables et, pour les projets qui ne sont pas encore sur le terrain ou qui ne sont pas bien avancés, je pense qu’ils risquent fort d’être annulés.
Brendan Sigalet: D’accord. On peut donc s’attendre à ce que, si Poilievre décidait d’annuler ces programmes, il y aurait soudainement des dispositions permettant à certains projets, qui ont déjà été mis en œuvre, mais aussi d’autres projets potentiels, selon la décision finale d’investissement, d’être autorisés à aller de l’avant. Tout doit être harmonisé.
Jason Kenney: [00:23:19] Oui, vous savez, et ils n’ont pas encore tracé cette ligne, et je ne m’attends pas à ce qu’ils soient très détaillés ou prescriptifs à ce sujet avant ou pendant l’élection.
Je pense qu’ils énoncent tous certains principes généraux, mais l’impératif fondamental d’un futur gouvernement conservateur sera, euh, de réduire le déficit.
Avec la suppression de nombreuses mesures d’incitation de l’IRA et l’écart croissant entre les taux d’imposition des sociétés au Canada et aux États-Unis, il va, à mon avis, mettre l’accent sur les réductions générales des taux, ce qui lui vaudra les applaudissements de personnes comme Jack Mintz, que Serge a mentionné, qui croit en des taux généralement plus bas qui ne sont pas des mesures d’incitation spécifiques à une industrie ou à un projet.
Brendan Sigalet: [00:24:14] Intéressant. Et Serge, euh, pensez-vous que, d’un point de vue pratique, euh, pour autant que vous le sachiez, s’ils devaient annuler ces programmes, comme mettre en œuvre ce changement, euh, que ça’t’, ça’t’, ça’t’s, ça’t’s bell, ça’t’s bell, dans la méthode décrite par, par Jason et comment, comment exactement ils s’y prendraient-ils?
Par exemple, pour les dispositions qui sont actuellement en vigueur. J’aimerais aussi savoir ce que vous pensez des dispositions qui n’ont pas encore été adoptées, mais qui viennent d’être annoncées.
Serge Dupont: [00:24:42] Bien sûr. Je pense qu’un gouvernement serait très prudent avant d’exproprier effectivement une valeur qu’une entreprise s’attend, à juste titre, à réaliser, n’est-ce pas?
Je pense donc que ce qui est dans le pipeline serait normalement honoré. Euh, c’est, c’est simplement, vous savez, pas même un principe fiscal, essentiellement un principe de, vous savez, politique raisonnable. Comme vous l’avez indiqué, Brendan, il vous faudrait donc déterminer avec soin ce qu’il en sera. Soit un taux d’élimination progressive, soit une date à laquelle les choses ne sont plus admissibles.
Mais en vue d’assurer que ceux qui ont pris des décisions sur la base de certains signaux soient en mesure d’appliquer ces décisions. Avec au moins, vous savez, une attente raisonnable qu’ils peuvent réaliser l’avantage qu’ils pensaient leur revenir. Je pense donc qu’il s’agit là d’un principe. Ce sera quand même très intéressant à voir.
Je suis donc tout à fait d’accord avec ce que Jason a exposé au sujet de la dynamique américaine et canadienne. J’ajouterai juste deux points qui pourraient rendre encore plus difficile notre calcul pour le prochain gouvernement, quel qu’il soit, à savoir que les États-Unis pourraient décider, vous savez, Jason a mentionné la préférence pour la capture du carbone, qui est en fait assez populaire, et ils pourraient décider de la conserver.
L’administration Trump n’est peut-être pas très enthousiaste à l’égard de la politique climatique, mais je ne suis pas certain qu’elle soit aussi hostile à la politique industrielle, car il s’agit d’un leadership technologique pour les États-Unis. Que ce soit dans le domaine de l’énergie nucléaire ou dans d’autres secteurs des technologies propres, je pense qu’ils pourraient maintenir certaines de ces incitations sous une forme ou une autre, non pas tant pour réduire les émissions de carbone que pour garantir le leadership technologique des États-Unis dans le monde. Elle ne sera pas érodée, euh, vous savez, dans une mesure telle que la Chine, par exemple, susciterait, vous savez, de réelles inquiétudes à long terme.
Mais d’une certaine manière, ils peuvent se le permettre, car en tant que monnaie de réserve du monde, ils peuvent enregistrer des déficits assez importants sans avoir à faire face, vous savez, au type de crise fiscale ou au bilan fiscal auquel nous pourrions être confrontés plus tôt si nous continuons à payer.
Vous savez, si nous dépensons le même montant, nous pourrions ne pas avoir nécessairement la marge de manœuvre financière nécessaire pour faire tout ce qu’ils font, et il y aura un compromis difficile à faire avant d’être concurrentiels sur ce genre d’investissements sélectifs. Ou, euh, vous savez, s’assurer que vous êtes en mesure d’avoir une structure fiscale raisonnablement solide.
Et comme Jason l’a mentionné, un régime fiscal concurrentiel est en quelque sorte une base, une base, avant que vous n’abordiez tous ces différents avantages. Je pense donc qu’il faudra examiner ces crédits un par un et voir, vous savez, ce qu’ils accomplissent réellement.? Quelle est la position des États-Unis à leur égard? Vous savez, combien cela nous coûte-t-il? Combien les contribuables s’attendent-ils déjà à recevoir et à prendre des décisions une à une? Je ne pense pas qu’ils puissent venir dire : « Eh bien, vous savez, nous allons tout mettre au rancart demain, parce que vous savez, il va falloir que ce soit un exercice beaucoup plus sophistiqué.
Brendan Sigalet: [00:27:54] D’accord, c’est intéressant. Donc, si les États-Unis le font et, euh, vous savez, en conservant certaines de ces incitations, cela pourrait concerner la production d’hydrogène. Il est possible, vous savez, qu’un futur gouvernement du Canada soit influencé par cette décision et que nous conservions notre propre crédit d’impôt.
Jason Kenney: [00:28:11] Eh bien, je pense que oui parce que, écoutez, ce n’est pas un secret qu’un certain nombre de, euh, d’incitations vertes du gouvernement Trudeau dans le système fiscal ont été conçues. Je veux dire qu’ils ont été conçus pour deux choses. L’une d’entre elles consistait à s’inscrire dans le cadre plus large de la stratégie de réduction des émissions pour le Canada. Et l’autre était d’assurer une certaine compétitivité avec les États-Unis pour ces grands projets, n’est-ce pas? Il s’agissait donc de rester dans le jeu de la concurrence pour les capitaux dans une économie nord-américaine intégrée pour des investissements majeurs dans des projets de décarbonisation.
Et si cela, si cette dernière préoccupation concurrentielle s’atténue. [...] par le retrait ou le réglage des incitatifs de l’IRA, qu’Ottawa est moins pressé de le faire, peu importe qui est au pouvoir. Et je pense qu’il est également juste de dire que la première incitation, la première impulsion politique, qui était la décarbonisation, sera moins prioritaire pour un gouvernement Poilievre. Cela ne veut pas dire que ce ne sera pas une priorité, mais ce sera moins, euh, cela tombera dans le rang des priorités économiques.
Brendan Sigalet: [00:29:12] Eh bien, cela pourrait avoir un sens dans le contexte, je suppose, d’un investissement par le, le public dans ces industries particulières qui doit être justifié auprès du public.
Jason Kenney: Oui, et vous savez, un Premier ministre Poilievre dans sa perspective, un ministre des Finances vont regarder, regarder, regarder, regarder le, le coût de ce genre de dépenses fiscales et regarder le coût d’opportunité pour le gouvernement qui pourrait rediriger ces fonds vers des réductions d’impôts sur le revenu, euh, vers des réductions d’impôts sur les sociétés favorables à l’investissement ou vers la réduction du déficit ou vers l’augmentation des dépenses dans des domaines qui seront une plus grande priorité dans un gouvernement Poilievre, tels que la défense.
Je sais que ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de grands groupes politiques de détail pour, par exemple, les dépenses de défense. Mais les discussions avec le gouvernement Trump pour obtenir un renouvellement positif de l’AEUMC ou de l’ALENA 2,0 montreront que nous sommes des alliés sérieux et fiables. Je dis simplement qu’il y a beaucoup d’éléments en mouvement ici. Euh, c’est, vous savez, oui, nous voulons être compétitifs avec les Américains sur l’hydrogène en principe. Mais il est certain que nous avons besoin d’un accès libre de droits de douane au marché des États-Unis. Pour ce faire, il faudra augmenter les dépenses de défense. Encore une fois, il s’agit de multiples pressions financières auxquelles le prochain gouvernement canadien devra faire face et qui doivent être conciliées.
Brendan Sigalet: [00:30:34] En ce qui concerne, vous savez, toute cette incertitude politique, euh, comment les promoteurs de projets devraient-ils, euh, vous savez, faire face à cette incertitude politique à l’avenir? Devraient-ils essayer d’accélérer leur décision d’investissement afin de s’assurer qu’ils sont, vous savez, pris dans une situation où ces dispositions sont annulées ou, ou que devraient-ils faire dans l’ordre, si ce n’est manifestement d’essayer de faire valoir auprès du public canadien les avantages de leurs investissements?
Jason Kenney: [00:31:03] Eh bien, vous savez, il n’y a pas de pénurie d’entreprises ou d’associations sectorielles qui essaient de résoudre ce problème. Je dirais qu’il faut s’adresser à des fournisseurs ou à des conseillers fiables et élaborer une stratégie de campagne qui commence par une étude approfondie de l’opinion publique, à la fois quantitative, c’est-à-dire des sondages, et qualitative, c’est-à-dire des groupes de discussion, afin de déterminer ce que le public pense de ce type de projet, dans quelle mesure il y est favorable, conscient ou opposé.
Des groupes de discussion pour savoir ce que le public pense de ce genre de projets, dans quelle mesure il est favorable ou conscient ou opposé, quels sont les différents types d’alignement de ces personnes en termes d’intention de vote, de région, de cohortes démographiques, toute cette analyse, et ensuite investir de l’argent réel dans la publicité par le biais des médias conventionnels et sociaux pour inciter les gens à soutenir ce genre d’initiatives.
Ce genre de défense des intérêts publics peut donc être efficace, à tout le moins. Je pense que le nouveau terme de la politique future du gouvernement va dire : « Les lobbyistes viennent nous voir pour nous demander de maintenir cette dépense fiscale. » La première question que le ministre va poser, la première qu’un employé et un cabinet du premier ministre vont poser, c’est : « Qu’avez-vous fait pour faire valoir votre point de vue auprès des Canadiens? » Et s’ils sont en mesure de signaler quoi que ce soit, leurs chances de vendre les décideurs seront grandement diminuées.
Brendan Sigalet: [00:32:44] Et juste une autre chose que je voulais aborder et demander, c’est si, vous savez, certaines de ces incitations n’ont pas encore été promulguées et il y a certaines, certaines autres lois pour les gains en capital, exclure le taux d’inclusion, par exemple, qui n’ont pas encore été promulguées si le gouvernement change, qu’est-ce qui arrive à cette loi?
Jason Kenney: [00:32:44] Une convention s’est développée selon laquelle un changement de politique fiscale est considéré comme effectif à partir de la date d’introduction de la motion de voies et moyens pertinente à la Chambre des communes, c’est-à-dire lorsque l’exécutif notifie au Parlement son intention de modifier la politique fiscale, par exemple. Mais au bout du compte, si ce n’est pas le cas, si aucune loi n’est adoptée et que la sanction royale est donnée, alors la mesure est morte-née.
Je dirais simplement que nous sommes actuellement dans une sorte de zone grise parce qu’il y a des différends procéduraux à la Chambre des communes, ce qui signifie qu’aucune mesure législative n’est présentée à l’heure actuelle. C’est pourquoi il y a prorogation, ce qui signifie essentiellement que le gouverneur général agit sur l’avis du premier ministre. Il ne fait que suspendre une session, supprimer tous les projets de loi, puis présenter un discours du Trône.
Donc, si j’étais un parieur, je ne parierais pas sur beaucoup de progrès législatifs avant les prochaines élections. Euh, mais, euh, je pense que nous sommes dans une période de dysfonctionnement parlementaire en ce qui concerne l’avancement des projets de loi.
Brendan Sigalet: [00:34:17] Oui, c’est juste, c’est un point politique intéressant parce que nous avons été, vous savez, en tant que Canadiens, on nous dit de gouverner nos affaires, vous savez, sur la base de, vous savez, ces, comme si ces choses étaient déjà promulguées. C’est vrai? Et puis, vous savez, et puis c’est, mais si le gouvernement change, alors.
Jason Kenney: [00:34:17] Oui, je dirais qu’il faut agir avec prudence, compte tenu des échéances électorales et politiques, des changements politiques massifs qui s’annoncent à Washington et de la probabilité de changements politiques aussi profonds à Ottawa en 2025.
Je pense que, pour les promoteurs dont les projets sont bien avancés et qui ont des crédits approuvés, s’ils sont à l’étape de la première pelletée de terre ou près de celle-ci, je vais aller de l’avant parce que je sais quel genre d’investissement a mené jusqu’à maintenant et il serait imprudent de laisser cela de côté.
Euh, je pense que les projets qui ont des pelles dans le sol, des personnes employées, des progrès concrets, vont avoir un argument très convaincant pour, pour le gouvernement du Canada de, de faire face à, à tous les, euh, les engagements qui ont été donnés.
Et cela fait partie de la persuasion du public, soit dit en passant. Cela me ramène à ma remarque précédente sur l’impératif de Poilievre en matière de défense publique. Si un millier de personnes construisent une usine dans une région du Canada, cela crée un fait, un argument politique très convaincant. Et le fait économique, euh, si d’un autre côté, les gens en sont encore à la demande, au processus de demande et, euh, ou s’ils sont assez tôt dans, dans la, euh, maturation d’un projet, je serais, mon conseil serait, vous savez, de continuer avec la trajectoire actuelle, mais écoutez, je suis dans certains conseils, je ne serais pas, je serais peu enclin dans un conseil à voter en faveur d’un FID pour un projet d’investissement majeur basé sur l’accès à un projet de dépense fiscale du gouvernement du Canada, qui peut ne pas exister dans un an.
Brendan Sigalet: [00:36:02] Intéressant. Vous savez, c’est, c’est une évaluation juste. Et Serge, je voulais juste connaître votre point de vue. Euh, en ce qui concerne, vous savez, une grande partie, une grande partie de cette, euh, notre conversation a été, en quelque sorte, vous savez, en supposant que, vous savez, Poilievre gagnera les prochaines élections fédérales.
Ce n’est évidemment pas une certitude, loin s’en faut. Vous savez, comment voyez-vous un futur gouvernement libéral réagir à la perturbation potentielle de ces crédits d’impôt pour l’économie aux États-Unis?
Serge Dupont: [00:36:32] Un gouvernement libéral maintiendrait probablement l’essentiel de ce qu’il a déjà proposé. Je pense qu’ils ne se sentiraient pas obligés de retirer des choses, euh, parce qu’ils voudraient toujours voir, euh, vous savez, les progrès en matière de décarbonisation, ils voudraient toujours voir ces incitations en place et si les États-Unis les retiraient, ils diraient, eh bien, en fait, nous sommes, nous sommes meilleurs que les États-Unis. Nous offrons de meilleurs incitatifs, et c’est un avantage concurrentiel pour nous dans ce domaine.
À un moment donné, ils pourraient décider de les éliminer plus rapidement ou, vous savez, de faire quelque chose pour générer des économies et se réorienter. Là où je pense, euh, pour certains autres investissements, par exemple, je sais que dans la chaîne d’approvisionnement des VE, certains de ces investissements, les, certains des incitatifs qui visaient délibérément à essayer de maintenir les investissements au nord de la frontière par rapport au sud, euh, il était assez explicite que si la situation changeait dans notre pays, les incitatifs changeraient.
Au Canada, c’était explicite et programmé au tout début. Mais je pense que pour ce qui est des autres appareils pour l’hydrogène et le charbon thermique, et cetera, je pense qu’ils voudraient probablement de l’électricité propre, dont nous n’avons pas beaucoup parlé, mais cela finit par avoir une incidence sur le coût de l’électricité ou le prix de l’électricité pour les payeurs de tarifs partout au pays parce que, vous savez, le gouvernement leur offre une subvention ou une proposition.
Mettre en place une subvention payée par le contribuable fédéral et ce genre de déblocage, vous savez, techniquement, théoriquement, le payeur du taux provincial, selon, je pense, pour la plupart d’entre eux, ils se contenteraient probablement de ce qu’ils ont mis et, vous savez, ils pourraient peut-être l’améliorer au fil du temps, selon l’expérience. Mais, euh, je doute que cela revienne à la case départ.
Brendan Sigalet: [00:38:24] Dans cinq ans, quel sera, selon vous, l’impact durable des changements de politique fiscale? Considérerons-nous ces crédits d’impôt pour l’économie propre comme un succès ou un échec pour ce qui est d’aider le Canada à faire la transition énergétique ou de se doter d’une politique fiscale?
Serge Dupont: [00:38:43] Je pense que la leçon que nous retiendrons probablement, quoi qu’il arrive, c’est que tout n’est pas qu’une question d’impôts. Il y a beaucoup de facteurs qui influent sur les décisions d’investissement et qui devraient influer sur les décisions d’investissement qui ne sont pas de nature fiscale. Et cela comprend à la fois des politiques, d’autres raisons de principe et des raisons de marché réelles.
D’autres raisons de principe, par exemple, peuvent être que même si vous n’avez pas de système de réglementation qui peut approuver les choses assez rapidement, vous n’obtiendrez pas la réponse et, par conséquent, votre crédit d’impôt ne sera pas utilisé. Il ne s’agira pas nécessairement d’un échec du crédit d’impôt, mais d’un échec de la politique générale.
Dans le même ordre d’idées, si le marché n’est pas vraiment là, par exemple, si les producteurs d’hydrogène, même avec des crédits d’impôt très généreux, ne peuvent pas faire les calculs. Il n’y en a pas, le marché n’est pas assez développé. Euh, que ce soit au niveau national ou pour l’exportation, alors, vous savez, ça ne va pas marcher.
Ce ne sera pas nécessairement un échec du crédit d’impôt. C’est un facteur, euh, c’est vrai, vous savez, euh, vous arrivez avec un, euh, un pourcentage d’un, vous savez, d’un taux de crédit d’impôt. Vous savez, à un moment donné, euh, un gouvernement a décidé que c’était raisonnable. L’avenir nous le dira. Mais il faut suivre le chemin, sans nécessairement attendre cinq ans, Brendan.
Je veux dire, sans changer les règles à mi-chemin pour vraiment, comme je l’ai mentionné plus tôt, exproprier une valeur sur laquelle les gens peuvent vraiment compter. Si vous constatez que quelque chose ne fonctionne pas pour une raison particulière liée à la politique fiscale, vous devriez intervenir et essayer de régler le problème. Mais en fin de compte, de nombreux éléments détermineront où ces investissements seront réalisés.
Brendan Sigalet: [00:40:42] Un autre point que je voulais soulever, Serge, c’est, euh, vous savez, le, euh, juste pour revenir à la partie de l’exposé sur le paysage économique de la mise en œuvre de la conception, juste pour aborder brièvement la décision de se concentrer sur les crédits d’impôt à l’investissement par opposition aux crédits d’impôt à la production.
Serge Dupont: [00:40:42] Je n’étais pas dans les salles où cela a été décidé, donc je ne sais pas comment ils, je pourrais voir un argument pour dire qu’il y a des avantages à cela, même pour les partisans, euh, vous, vous obtenez une partie de votre investissement de votre capital essentiellement financé à l’avance, euh, par le biais d’un crédit d’impôt.
Je veux dire qu’il y a un peu de retard, mais c’est, c’est direct. Il y a là un élément de partage des risques par le gouvernement. Je veux dire que si l’investissement ne produit pas de dividendes, s’il ne fonctionne pas, il y a toujours une partie de cet investissement qui aura été payée par le gouvernement du Canada.
Alors que pour la production, le risque est vraiment supporté par le promoteur. En fin de compte, si le projet ne fonctionne pas, s’il ne génère pas la production d’hydrogène escomptée ou la capture du carbone escomptée, alors vous n’en tirerez aucun bénéfice. Je ne sais pas quels calculs ont été faits, quel genre de consultations ont eu lieu avec l’industrie à ce sujet, euh, quelles étaient les préférences de l’industrie.
Ce qu’on semble souvent comprendre, c’est que le crédit d’impôt à la production est un peu plus simple. C’est plus transparent et les gens savent exactement ce qu’ils vont obtenir. Dans une certaine mesure, cela aurait pu inciter davantage les investisseurs à investir. Vous savez, les crédits d’impôt à l’investissement présentent aussi, du moins en théorie, certains avantages.
Brendan Sigalet: [00:42:10] Oui. Merci beaucoup pour cela. Euh, vous savez, en pensant à cela, cette, euh, conversation d’aujourd’hui m’a certainement ouvert les yeux. Cela me rappelle une analogie qu’un de mes professeurs de droit a utilisée pour parler de fiscalité et du rôle du gouvernement et des entreprises.
Il a toujours considéré le gouvernement comme un partenaire des entreprises. L’analogie était que le gouvernement fournissait bon nombre des services nécessaires à la réussite d’une entreprise. Les impôts payés par les entreprises ont servi à rembourser les services fournis par le gouvernement.
Il a fait valoir que la valeur de ce partenariat devient d’autant plus évidente lorsque les entreprises font affaire dans des pays où ces services nécessaires ne sont pas fournis efficacement par le gouvernement et qu’elles doivent plutôt acheter ces services sur le marché privé.
Vous savez, je pense dans le contexte des CII pour l’économie propre. Vous savez, ce concept de gouvernement en tant que partenaire des entreprises pourrait avoir encore plus de poids. Les CII pour l’économie propre sont essentiellement un investissement direct du gouvernement dans ces projets d’énergie propre. Peu importe qui est responsable, cet investissement direct du gouvernement doit représenter une proposition de valeur attrayante pour le gouvernement.
Par rapport à d’autres utilisations que le gouvernement pourrait trouver pour cet argent. Le gouvernement actuel estime manifestement que les CII pour l’économie propre constituent un bon investissement, et une partie du calcul pour arriver à cette conclusion peut être la valeur qu’il accorde à la décarbonisation de l’économie. Un futur gouvernement n’accordera peut-être pas autant d’importance à la décarbonisation, mais cela ne signifie pas nécessairement que l’investissement n’est pas bon.
Mais je pense que le point soulevé par Jason est que les entreprises doivent s’efforcer de justifier cet investissement. Et ils devraient faire valoir leur point de vue auprès du public canadien, qui est en fin de compte l’actionnaire du conseil d’administration, à savoir le gouvernement canadien.
Mais, euh, merci beaucoup pour le temps que vous nous avez consacré aujourd’hui, euh, je l’apprécie vraiment, et, euh, je me réjouis de continuer à travailler avec vous sur ce sujet à l’avenir.
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Traduction alimentée par l’IA.
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Bennett Jones